[Software] RAW, hoe zit dat nu eigenlijk

(niet voor vragen, hier alleen tutorials)

ModeratorCOLON Global Moderators

Forumregels
In dit (sub)forum gelden aanvullende huisregels.
Gebruikers-avatar
fotojeroen
CanonSuperTrooper
CanonSuperTrooper
BerichtenCOLON 22137
GeregistreerdCOLON 13 Jan 2005 11:57
WoonplaatsCOLON Wolluk

RAW

1 Saaie theorie
2 Wat is RAW eigenlijk
3 Wat is dan JPG
4 Nog meer saaie theorie
5 En wat moet ik nou kiezen
6 En is dat dan veel werk meer, dat RAW?
7 Conclusie
8 Opsomming

1 - De saaie theorie
De sensor in je camera legt helderheden vast. Als je een sensor van 10 MP hebt, dan betekent dat dat er 10 miljoen sensortjes (voor het gemak noem ik ze receptoren, anders hebben we twee keer sensor en dat is verwarrend) op de sensor zitten die helderheden registreren.
Je kunt in kleur fotograferen omdat er voor die sensor dan nog eens een filter zit met rode, groene en blauwe raampjes. Dit dus allemaal in hapklare begrijpbare begrippen, ik hoop dat je het snapt.

2 - Wat is RAW
RAW is niets meer en minder dan de vertaling van die registratie van helderheden. Het is zeg maar de informatie, onbewerkt, zoals die door de sensor wordt geregistreerd.
Wel zit er een klein beetje gegevens aangeplakt van instellingen zoals witbalans. Maar dit zit er bij en wordt niet door de beeldinformatie heen gerekend. Je zult later in een computer nog de vertaalslag moeten maken van de sensorinformatie tot een plaatje.

3 – Wat is dan JPG
Een JPG krijgt natuurlijk ook zijn informatie van de sensor. Maar de ingebouwde computer van de camera gaat daar mee aan het rekenen. Naast het instellen van de witbalans heb je misschien ook wel wat aan scherpte of contrast in het menu ingesteld. Deze instellingen worden meegenomen in de conversie van de camera en uiteindelijk beland er dan een JPG bestand op je geheugenkaartje. Dit plaatje is dus door de camera zelf al bewerkt.

Hoofdzakelijk is dat het grote verschil tussen RAW en JPG.

4 – Nog meer saaie theorie
Maar wacht, er is meer. Natuurlijk meer van die saaie theorie
De sensoren in de camera werken digitaal. En digitaal bestaat uit enen en nullen. Een positie waar een 1 of 0 staat noemen we een bit. Je kunt ook met meerdere bits werken.
Wanneer je in JPG fotografeert heeft iedere receptor 8 bits om te rekenen. Dat betekent dat ze 8 enen of nullen doorgeven aan de computer achter de beeldsensor.
8 bits is omgerekend 2x2x2x2x2x2x2x2 = 256. Dat betekent dat een receptor 256 verschillende waardes door kan geven. Aangezien er door de sensor alleen helderheden worden gereigstreerd zijn er dus 256 gradaties tussen donker en licht. Het gekleurde filtertje voorkomt dit en als er voor een receptor een rood filtertje zit, dan resulteert het door te geven signaal in 256 gradaties van zwart naar absoluut rood.

Een RAW-bestand word echter met meer bits gemaakt. Sinds de 1D mk III is dat met 14-bits, cameramodellen van daarvoor werken met 12 bits.
Met 12 bit heb je dus 4096 gradaties tussen donker en licht en met 14 bits zelfs 16384 gradaties.
Snap je dat het verloop van licht naar donker in RAW dus veel geleidelijker verloopt dan bij JPG. En hier ligt stiekem eigenlijk DE grote winst voor RAW.
Het levert gewoon een betere beeldkwaliteit op.

5 – En wat moet ik nou kiezen?
Moet je dan altijd in RAW fotograferen?
Nou, daar valt iets over te zeggen.
Je moet het natuurlijk allereerst zelf weten. Ik schiet zelf regelmatig in RAW, maar ik schiet ook nog zeker heel veel in JPG!!

Fotograferen is leuk om te doen en je weet vooraf eigenlijk nooit waar je mee thuiskomt. Natuurlijk weet je dat wanneer je naar de bossen gaat met de hond en je neemt je camera mee, je de hond waarschijnlijk wel zult fotograferen. Maar misschien kom je wel thuis met de perfecte foto voor bij oma aan de muur. Wil je die foto gaan afdrukken dan wil je natuurlijk met een zo goed mogelijk origineel aan de slag. RAW is dan een betere keus dan JPG.
Omdat je dit van tevoren niet aan voelt komen, fotograferen veel mensen altijd in RAW. Een terechte keuze denk ik.

Maar ik fotografeer veel van mijn sport in JPG. Ik doe dit dan wel in de hoogste resolutie.
Waarom? Omdat er dan a) meer foto’s op een geheugenkaart gaan en ik minder momenten hoef te missen omdat ik niet van kaartje hoef te wisselen. En b) er 5 foto’s meer in de buffer passen als ik in burst ratel (en dit maakt soms ook het verschil tussen wel een foto hebben en een foto missen.

Deze twee voordelen wegen voor mij soms zwaarder dan de extra beeldkwaliteit die RAW levert. Voor de afwerking van mijn beelden maakt het niet uit, want eventuele klanten vragen niet om foto’s van miljoenen pixels (al wel eens met je neus op de krant naar een foto gekeken? Die resoluties liggen erg laag)

Maar wanneer ik bij ons in de sporthal fotografeer, dan is het licht zo erg dat ik gewoon op ISO 3200 of 6400 moet werken om fatsoenlijke resultaten te behalen. Dan fotografeer ik weer wel in RAW, want dan wil ik bij de nabewerking zoveel mogelijk ruis wegwerken en dan heb ik die extra beeldinformatie wel nodig. Dus ook voor mij is het een afweging die ik van tevoren maak.

6 En is dat dan veel werk meer, dat RAW?

Nee, valt op zich wel mee.
Je kunt RAW files bijna hetzelfde behandelen als een JPG.
De enige stap die je extra moet maken is het omzetten van je RAW-bestand naar een werkbaar plaatjesformaat.

Wanneer ik in Photoshop, Bridge of Lightroom een RAW bestand open, dan wordt automatische de Adobe Raw Convertor (Hierna ACR te noemen) geopend.

Dat ziet er zo uit:

Afbeelding

Je ziet links de foto en rechts wat schuifregelaartjes staan.

De schuifregelaartjes wat dichter in beeld gebracht, met wat uitleg erbij

Afbeelding

Als ik dan een beetje met de schuifjes speel, dan zie je onmiddelijk al resultaat.

Afbeelding

Nu is dit plaatje misschien minder springend dan waar de convertor standaard mee komt, maar dat is bewust. Ik wil zelf namelijk iets selectiever het contrast en de verzadiging bepalen. Specifieker dan wat ACR mij kan bieden.

Houd in je achterhoofd dat de aanpassingen die je maakt niet definitief zijn. Als ik later het RAW-bestand weer open, dan staan de schuifjes nog zoals ik ze nu heb staan. Ik kan dus weer opnieuw schuiven zonder dat mijn oorspronkelijke bestand wordt aangetast. je werkt in ACR dus non-destructief.

Er kan nog meer met ACR, maar wanneer je je daar in wilt verdiepen dan zou ik eens naar de boekhandel lopen (da's gezond) of op internet gaan zoeken.

En druk ik nu op "open image" dan gaat de computer gewoon door naar Photoshop:
Afbeelding
En kan ik hem afwerken als ieder ander plaatje!

7 - Conclusie
Fotografeer in RAW als je het maximale uit een bestand wilt halen. Is snelheid gewenst, fotografeer dan JPG (ook een JPG kun je via Bridge openen in ACR en zo ook makkelijk de witbalans aanpassen)
Je hebt nu in ieder geval even de theorie achter RAW gehad, en je weet nu ook wat verschillen. Ook heb ik je laten zien wat nu de basis is om een RAW bestand te openen. De keus is dus aan u.

8 - Opsomming
Als we de voordelen en nadelen even opsommen

Voordelen RAW
Meer informatie door hogere bitrate
Naderhand nog aanpassingen maken zonder dat het origineel wordt aangetast

Nadelen RAW
Grotere bestanden dus minder foto’s op dezelfde geheugenkaart
Verplicht om in de computer thuis je beelden te converteren tot plaatjes

Voordelen JPG
Kleiner en dus sneller qua verwerking door camera
Meer beelden op de geheugenkaart
Kant en klaar plaatje uit de camera

Nadelen JPG
Minder beeldinformatie, dus wanneer je tot het maximum wil voor een afdruk ligt het plafond ietsjes lager
Ik ben Commandeur in de orde van de Gulden Snede :D :D
Gebruikers-avatar
DPG
Canon shooter
Canon shooter
BerichtenCOLON 222
GeregistreerdCOLON 06 Feb 2009 19:09
WoonplaatsCOLON Veenendaal

Zo dat word nog wel een keer nalezen en uitproberen.

Maar een mooi stukje info geef je hier weer.

Bedankt.
EOS 40D # canon EF-S 17- 85IS USM # canon EF 100-400 [color=red]L[/color] IS USM # soligor tussenringen # sigma 105mm F2.8 EX DG macro # statief en rugzak
Gebruikers-avatar
martinus
Canon shooter pro+
Canon shooter pro+
BerichtenCOLON 3346
GeregistreerdCOLON 04 Nov 2007 10:08
WoonplaatsCOLON Hoorn
CONTACTCOLON

Bedankt, eindelijk eens een helder stukje over RAW. Maar ik ben nog niet echt overtuigd van de voordelen van RAW. Ik kan namelijk ook ontzettend veel aanpassen in Jpeg zonder zichtbaar kwaliteitsverlies. Ook op grotere afdrukken.
Gebruikers-avatar
woody111
Canon shooter pro
Canon shooter pro
BerichtenCOLON 1910
GeregistreerdCOLON 09 Dec 2008 19:09
WoonplaatsCOLON Alblasserdam
CONTACTCOLON

Mooi stuk, ik bewaar het en ga het nog een keer lezen.
Just my opinion, groeten John
http://www.johnmaasfotografie.nl
Gebruikers-avatar
VFRood
Canon shooter pro+
Canon shooter pro+
BerichtenCOLON 3567
GeregistreerdCOLON 30 Okt 2006 16:02
WoonplaatsCOLON Prov. Groningen

Ehmrz.... ER vanuit gaande dat de 40D voor de 1D mk III uitkwam....

De 40D rekent met 14 bits. Hoofdstuk 4 klopt dus niet.

Verder een heel duidelijk stuk! Complimenten.
Foto's niet zichtbaar. Heb mijn photobucket account opgeheven ivm chantage door photobucket. Ik zal beginnen met een nieuwe provider.
mattia
Canon shooter
Canon shooter
BerichtenCOLON 117
GeregistreerdCOLON 23 Mrt 2009 15:04

martinus schreefCOLONBedankt, eindelijk eens een helder stukje over RAW. Maar ik ben nog niet echt overtuigd van de voordelen van RAW. Ik kan namelijk ook ontzettend veel aanpassen in Jpeg zonder zichtbaar kwaliteitsverlies. Ook op grotere afdrukken.
Voor goed belichte, goede kleurbalans, goede witbalans foto's maakt het inderdaad net iets minder uit, en is het verschil wellicht puur academisch. Echter voor die ene shot waarbij de camera net per ongeluk op -2 stops zat (foutje van de gebruiker) die je nooit meer zult maken, en het is een RAW kiekje, nou, dan heb je ineens veel meer mogelijkheden mbt het opkrikken van detail - m.n in de schaduw partijen en de highlights - dan je van JPG kunt verwachten. Optimaal is het niet, maar wel enorm handig. De flexibiliteit (witbalans, etc. instellen) vind ik ook net wat groter. Ik zie ook duidelijke verschillen tussen verschillende RAW converters - ik heb recent nog wat 'oude' RAW files van 3 jaar terug herbewerkt met m'n nieuwe software, en de resultaten zijn in mijn ogen stukken mooier. Deels zal het ervaring zijn, deels gewoon betere algoritmes.

Qua workflow maakt het mij eerlijk gezegd niet zo gek veel uit - ik gebruik bijna altijd DxO Optics Pro als RAW converter, soms Lightroom (goeie database, maar ik vind de resultaten uit DxO persoonlijk mooier). Heb ik meteen lenscorrecties meegenomen. Ik maak een profiel/preset (als de standaard of een van m'n eigen presets niet voldoet) en pas het toe op een reeks foto's. Denk wel dat ik aan een computer upgrade toe ben, want die 5D II RAW bestanden zijn toch van hele andere orde dan de 300D en 450D bestandjes die ik daarvoor heb mogen bewerken.

Vooral bij laag licht/hoog iso foto's merk ik toch wel verschil. Qua afdrukken? Heb ik niet echt getest. Maar op het scherm wel, zeker als het gaat om zaken als ruisreductie en detailbehoud.
Gebruikers-avatar
fotojeroen
CanonSuperTrooper
CanonSuperTrooper
BerichtenCOLON 22137
GeregistreerdCOLON 13 Jan 2005 11:57
WoonplaatsCOLON Wolluk

VFRood schreefCOLONEhmrz.... ER vanuit gaande dat de 40D voor de 1D mk III uitkwam....

De 40D rekent met 14 bits. Hoofdstuk 4 klopt dus niet.

Verder een heel duidelijk stuk! Complimenten.
De 1D is uit mei 2007, de 40D uit september
Ik ben Commandeur in de orde van de Gulden Snede :D :D
Gebruikers-avatar
mmk
Canon shooter pro+
Canon shooter pro+
BerichtenCOLON 2937
GeregistreerdCOLON 03 Jun 2007 15:24
WoonplaatsCOLON Eindhoven
CONTACTCOLON

Er is nog een heel groot verschil tussen JPG en RAW. JPG is, ook in de hoogste kwaliteit een gecomprimeerd bestand (vergelijk maar een zip of rar bestand). Dat in combinatie met het verschil tussen 8 en 14 bits grijstoondiepte per kleur maakt dat je fijne details makkelijk kwijt raakt.

Of dat erg is, och zolang je niet van plan bent een poster op een gebouw wenst te plakken (kan het bij behorende BBC fimpje even niet vinden)...
“It's always good in photography to remember who has the brain and what is the tool” (Alister Benn in 'Seeing the Unseen')
Gebruikers-avatar
BasZ
CanonSuperTrooper
CanonSuperTrooper
BerichtenCOLON 14056
GeregistreerdCOLON 30 Sep 2004 13:48
WoonplaatsCOLON Gouda

Wederom een erg goed stukje waar denk ik veel mensen wat aan hebben!

Dank!
[size=75]Canon EOS 5D II + grip | Canon 17-40 [color=red]L[/color] | Canon 24-105 [color=red]L[/color] IS | Canon 50mm/1.4 | Canon 70-200 F4 [color=red]L[/color] IS | Soligor tussenringen | Canon 580EX II | PD70X + wat CF'jes[/size]
Akumal

Jeroen,

je hebt er weer flink wat tijd in gestoken hoor :wink: .
Voor mij een bekend verhaal en leuk om te lezen. Komisch ik gebruik ook nooit Birghtness.

Misschien kun je ooit iets schrijven over het nut en wat zijn nu DNG, TIFF bestanden.
Ik sprak laatst een fotograaf die alles opslaat als DNG, omdat dit de toekomstige RAW wordt.

Rob.
Gebruikers-avatar
boels069
Redacteur
Redacteur
BerichtenCOLON 20267
GeregistreerdCOLON 04 Dec 2005 09:52
WoonplaatsCOLON Almere

Akumal schreefCOLONIk sprak laatst een fotograaf die alles opslaat als DNG, omdat dit de toekomstige RAW wordt.
Tja, dat wordt beweerd.
Vooralsnog is dat niet zeker omdat de "standaard" DNG niet de volledige EXIF bevat.
Dat is wel het geval met RAW-embedded DNG, met als nadeel dat de bestanden walgelijk groot worden.

Adobe heeft DNG bij de ISO-organisatie "for comment" aangemeld en probeert DNG als ISO-norm goedgekeurd te krijgen.

Of het lukt hangt in grote mate af van andere spelers (waaronder Microsoft en de camerafabrikanten) en natuurlijk van de kwaliteit.
Mijn fiets spoort beter dan ik.
Gebruikers-avatar
mmk
Canon shooter pro+
Canon shooter pro+
BerichtenCOLON 2937
GeregistreerdCOLON 03 Jun 2007 15:24
WoonplaatsCOLON Eindhoven
CONTACTCOLON

En nog iets: ik lees bij brightness: "gewoon exposure en blacks gebruiken", Dat vind ik een nog al boute uitspraak omdat brightness de eerder genoemde twee echt niet vervangt (of anders om). Brighness werkt/verschuift m.n. (op) de middentonen.

Marc
“It's always good in photography to remember who has the brain and what is the tool” (Alister Benn in 'Seeing the Unseen')
Gebruikers-avatar
Nol77
Canon shooter pro
Canon shooter pro
BerichtenCOLON 1373
GeregistreerdCOLON 05 Feb 2008 13:39
WoonplaatsCOLON nijkerk gld

Goed stuk uitleg wederom! Je komt altijd wel met nuttige informatie, maar man wat gaat daar een tijd inzitten :?
Vroeger had ik een hekel aan werken, maar tegenwoordig vind ik het wel leuk om naar te kijken...
Gebruikers-avatar
tazmaniandevil
Shooter+
Shooter+
BerichtenCOLON 44
GeregistreerdCOLON 28 Dec 2007 08:13
WoonplaatsCOLON tasmanie..;)

Beste Jeroen..

Je stelt het goed maat ik denk dat het nog simpeler kan, again zo als ik het zie (na plm 2 jaar raw fotografie)

RAW = Ruw , het is de informatie die de sensor opslaat zoals geschoten ZONDER bewerking , RUW=RUW alleen op de Jpeg wordt de basis instelling gedaan zoals de camera staat ingesteld

Waarom RAW?
Simpel RAW = je digitale negatief , jpeg is je negatief na het toepassen van de instellingen in je body.

Waarom mensen dan jpeg?
Heel simpel een raw of ruw bestand heeft 99% van de 100% NA bewerking nodig , met de meeste jpeg's is dat op wat kleine levels na 9 van de 1o x NIET nodig

RAw fotografie vereist niet alleen kennis van instellen (histogrammen kunnen lezen en interpreteren) maar ook een goed afgesteld scherm.

vergeet een ding niet ruw = fotograferen zoals het op dat moment was
dus met alle lastige belichting , hier kan een objectief met IS een enorme waarde betekenen je kan door die IS tot 4 stops verder door schiieten dan zonder IS mogelijk was geweest

IS - Image Stabilisation = Beeld Stabilisatie
de trillingen in de hand worden door IS zo veel mogelijk gecompenseerd,
een waarschuwing vooraf: IS on = meer stroom verbruik dus eerder accu leeg !
Canon Eos 300D+18-55 IS f1:3.5-5.6 black +24-85 3.5-4.5 USM zilver+ zooi accu's CF laders Canon Powershot A540
& Nikon spul (D50/D70/L12/E7600 +hoop glas en accu's en geheugen en zo)
Gebruikers-avatar
boels069
Redacteur
Redacteur
BerichtenCOLON 20267
GeregistreerdCOLON 04 Dec 2005 09:52
WoonplaatsCOLON Almere

tazmaniandevil schreefCOLONRAw fotografie vereist niet alleen kennis van instellen (histogrammen kunnen lezen en interpreteren) maar ook een goed afgesteld scherm.
Dat geldt bepaald ook voor het schieten in alleen JPG.

Goed belichten (en daar helpt een histogram bij) is een voorwaarde van een technisch geslaagde opname zowel bij JPG als RAW.
Laatst gewijzigd door 1 op boels069, in totaal 27 keer gewijzigd.
Mijn fiets spoort beter dan ik.
Gebruikers-avatar
fotojeroen
CanonSuperTrooper
CanonSuperTrooper
BerichtenCOLON 22137
GeregistreerdCOLON 13 Jan 2005 11:57
WoonplaatsCOLON Wolluk

@Tazmaniandevil,
Ik heb je verhaal zo eens een beetje doorgelezen, maar moest bij één ding toch echt mijn wenkbrauwen fronzen en een beetje lachen
tazmaniandevil schreefCOLON vergeet een ding niet ruw = fotograferen zoals het op dat moment was
dus met alle lastige belichting , hier kan een objectief met IS een enorme waarde betekenen je kan door die IS tot 4 stops verder door schiieten dan zonder IS mogelijk was geweest
Leg mij nu nog eens in hele begrijpelijke jip-en-janneke-taal de relatie tussen RAW en IS uit.

Als ik zo naar de rest van je verhaal kijk, dan denk ik dat je de klok wel hebt gehoord, maar niet weet waar de klepel hangt.
Ik ben Commandeur in de orde van de Gulden Snede :D :D
Gebruikers-avatar
tazmaniandevil
Shooter+
Shooter+
BerichtenCOLON 44
GeregistreerdCOLON 28 Dec 2007 08:13
WoonplaatsCOLON tasmanie..;)

dejong1racing schreefCOLON@Tazmaniandevil,
Ik heb je verhaal zo eens een beetje doorgelezen, maar moest bij één ding toch echt mijn wenkbrauwen fronzen en een beetje lachen
tazmaniandevil schreefCOLON vergeet een ding niet ruw = fotograferen zoals het op dat moment was
dus met alle lastige belichting , hier kan een objectief met IS een enorme waarde betekenen je kan door die IS tot 4 stops verder door schiieten dan zonder IS mogelijk was geweest
Leg mij nu nog eens in hele begrijpelijke jip-en-janneke-taal de relatie tussen RAW en IS uit.

Als ik zo naar de rest van je verhaal kijk, dan denk ik dat je de klok wel hebt gehoord, maar niet weet waar de klepel hangt.
beste jeroen

je hebt wel gelijk dat IS en RAW geen directe relatie hebben , IS helpt echter in lastig licht of lastig belichte ruimtes wel , zo als gezegd helpt het om tot 4 stops langer door te kunnen schieten.

Aangezien dat ik een kleine handicap heb , hebben IS objectieven voor mij een meerwaarde en aangezien ik op raw fotografeeer heb ik door IS gewoon meer geslaagde beelden dan zonder een IS objectief.

ik pretendeer nog lang niet alles te weten en dat IS / VR (zoals nikon het noemt) en raw elkaar helpen heb ik van een fotograaf begrepen.

als dat niet juist is moet ik zelf maar eens het boek raw van john elzinga gaan lezen.. :oops:
Canon Eos 300D+18-55 IS f1:3.5-5.6 black +24-85 3.5-4.5 USM zilver+ zooi accu's CF laders Canon Powershot A540
& Nikon spul (D50/D70/L12/E7600 +hoop glas en accu's en geheugen en zo)
Gebruikers-avatar
knoet
Canon shooter pro
Canon shooter pro
BerichtenCOLON 1148
GeregistreerdCOLON 23 Sep 2007 20:25
CONTACTCOLON

@dejong1: jeroen, bedankt weer voor de nuttige uitleg. Schiet zelf meestal op RAW, maar altijd prettig om zaken nog eens helder op een rij en goed onderbouwd te lezen.

@tazmaniandevil: sorry, maar je verhaal is wat mij betreft niet simpeler. Voegt voor mij niets toe en creeert ook weer onduidelijkheid vind ik. Maar goed, das dan weer mijn mening.... :wink:
[size=84]onderschrift[/size]
henryvs
Shooter+
Shooter+
BerichtenCOLON 34
GeregistreerdCOLON 21 Mrt 2006 19:59
WoonplaatsCOLON eindhoven

heren ben al langer aan het lezen op het forum, heb sinds gister een 50D in mijn bezit en was even opzoek naar het verschil tussen jpg en raw. Wat de voor- en nadelen zijn van deze 2 en wanneer welke te gebruiken.

Voor mij is het nu duidelijk. Ik vind dit een super forum met veel enthousiaste schrijvers en zie dat er op elk vraagstuk wel een antwoord te vinden is en zoniet dat er dan snel een reactie op een geplaatst bericht komt.

Super. Zal nog met veel plezier hier veel informatie vandaag halen.

Groeten henry
Gebruikers-avatar
Opperclowntje
Canon shooter pro
Canon shooter pro
BerichtenCOLON 1007
GeregistreerdCOLON 17 Dec 2008 16:50
WoonplaatsCOLON Heemskerk
CONTACTCOLON

Zo weer een topic die ik kan toevoegen aan mijn favo's! Echt onwijs bedankt! Heerlijk helder voor iedereen uitgelegd! Verbaasd me dat hij geen sticky is!
|CANON 40D|CANON EF-S 15-85MM||CANON 430 EXII|REDGED RTT-423|JOBY GORILLAPOD SLR ZOOM|LOWEPRO PRIMUS MINIMUS AW|CRUMPLER JIMMY BO 300|
BUTTON_POST_REPLY

Terug naar