Expose To The Right, Rechts Belichten

[Sushi]

In welke fase wordt dan bepaald waar en wanneer het AdobeRGB of sRGB is?

Dit wordt gedaan bij het importeren in bv ACR. ACR kan er namelijk rekening mee houden met welk profiel de foto gemaakt is. Als deze in sRGB gemaakt en geladen wordt, houd je toch alsnog maar 8 bits aan kleuren over? Of maak ik een denkfout?

@Boels: Het gaat in deze niet over ruis maar over het bereik van RAW tov JPG.

[ravon]

Stel, ik maak een foto in RAW die ik zodanig rechts belicht dat het hele dynamisch bereik wordt benut zonder clipping.

Die foto zal er wellicht te helder uitzien en ik ga dat in een RAW converter corrigeren door de Ev terug te schroeven.

Houdt een RAW converter bij het terugschroeven van de Ev rekening met eventuele niet-lineariteiten in de kleurregistratiekarakteristiek van het sensorsysteem?

[jvanarkel]

Weet ik niet Ravon, wat ik wel gezien heb is dat zoals jij beschrijft, dus ETTR, je meer detail overhoud en scherpte dan dat je andersom doet waardoor je dus wel uiteindelijk opdezelfde lichtwaarden uitkomt maar dat de standaard belichte foto met 18% grijswaarde als basis minder detail heeft en dat dat vooral in de donkere delen te zien is. Maar verder kan ik je niet uitsluiten qua jouw vraag.

[ravon]

Het idee erachter vind ik goed, je benut het dynamisch bereik maximaal. Eigenlijk is het vreemd dat er geen "autorange" functie in dslr's zit die automatisch rechts belichten mogelijk maakt. Dat van die niet-lineariteit ga ik eens uitproberen.

[Sybren Sikma]

Dit is een verrekt interessant stuk ik zeg niet maar blijf het wel volgen.

Gr.

Sybren.

[jeveos]

Mooi verhaal! Ik heb nog wel wat toevoegingen voor je:

- het histogram op de achterkant van je camera wordt gemaakt op basis van de thumbnail die getoond wordt en mist dus informatie.
- "het" histogram zoals je die hier laat zien is een luminantie histogram. Beter is het je camera de afzonderlijke rood-, groen- en blauwkanaal histograms te laten zien, zeker als je op basis van dat histogram gaat bepalen of er nog ruimte zit aan de rechterkant voor een extra overbelichting (in tegenstelling tot eerdere opmerkingen: er is wel degelijk sprake van overbelichting bij ETTR want het beeld dat je registreert is lichter dan eigenlijk "correct" zou zijn!). Anyway, als je luminantie nog geen clipping laat zien kan er toch al sprake zijn van onherstelbare overbelichting in 1 enkel kanaal. In de beginners-workshop die we in onze fotoclub draaien laat ik dat gevaar zien aan de hand van de volgende plaatjes:
[img]http://old.eosdigitaal.nl/forum/album_p ... _id=156675[/img]
Ruimte zat om meer "rechts te belichten" zou je zeggen, toch?

Maar pas op, want het rood van de lippen is vol:
[img]http://old.eosdigitaal.nl/forum/album_p ... _id=156676[/img]
Als je in zo'n geval gaat overbelichten loop je kans op een flinke kleurzweem in de onderdelen waar 1 bepaalde kleur al clipt!

[Sushi]

(in tegenstelling tot eerdere opmerkingen: er is wel degelijk sprake van overbelichting bij ETTR want het beeld dat je registreert is lichter dan eigenlijk "correct" zou zijn!).

Niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg gevallen waarbij de lichtmeter van de camera er naast zit. De camera zou dan onder belichten tov de werkelijkheid. Belichtingscompensatie zal dan correct belichten. Of dit ook het hele histogram vult naar rechts is afhankelijk van het onderwerp.

[jeveos]

Niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg gevallen waarbij de lichtmeter van de camera er naast zit. De camera zou dan onder belichten tov de werkelijkheid. Belichtingscompensatie zal dan correct belichten.

Dat klopt, maar dat is belichtingscompensatie, geen "overbelichting". Je vertelt je camera er mee hoe de belichting gecompenseerd moet worden voor meetfouten om tot een juiste belichting te komen. Als dat in de plus-richting is (meer licht toelaten!) hef je een onderbelichting op, maar dat is nog geen overbelichting.

De grap van ETTR is dat er rekenkundig in de schaduwpartijen een slechtere S/R verhouding zit dan in de hoge lichten. Zodra je het histogram "naar rechts verschuift " t.o.v. een "juiste" belichting, ben je aan het overbelichten; je laat meer licht toe tot je negatief of sensor dan eigenlijk zou moeten. En soms kan dat zonder dat je hoge lichten uitbranden. Dan ben je dus al wel aan het overbelichten maar het is nog niet reddeloos verloren.

[ravon]

Zodra je het histogram "naar rechts verschuift " t.o.v. een "juiste" belichting, ben je aan het overbelichten; je laat meer licht toe tot je negatief of sensor dan eigenlijk zou moeten.

Ik neig ernaar om in dit geval bezwaar te maken tegen het begrip "juist". Het is 2010, wat "juist" is hoeft niet meer te worden bepaald vanuit een analoge erfenis. Sterker nog, die 18% grijswaarderegel leidt tot onderbenutting van de mogelijkheden van de digitale camera en kan in principe de prullenbak in.
Optimaal belichten met een digitale camera betekent rechts belichten waarbij je inderdaad moet voorkomen dat individuele kleuren clippen. Onbegrijpelijk dat zoiets niet automatisch gebeurt.

[jeveos]

Zodra je het histogram "naar rechts verschuift " t.o.v. een "juiste" belichting, ben je aan het overbelichten; je laat meer licht toe tot je negatief of sensor dan eigenlijk zou moeten.

Ik neig ernaar om in dit geval bezwaar te maken tegen het begrip "juist".

Daarom zet ik het ook tussen quotes. Er is alleen wel een belichting die past bij de hoeveelheid omgevingslicht en dat bedoel ik met "juist". Dat er ook andere belichtingen passen binnen de beschikbare ruimte doet niets af aan de betekenis van de termen "onderbelichten" en "overbelichten". Het is net zoiets als "zoom" gebruiken waar "tele" bedoeld wordt. Fotografisch *is* het gewoon wat anders.

[mmk]

@jeveos: wel een mooi voorbeeld waarom je echt de histogrammen van de kleurkanalen moet gebruiken. Ik merk bij bandfotgrafie vaak dat mijn roodkanaal is uitgebeten terwijl het gemiddelde dat helemaal niet laat zien. Ook de clipping warning gaat vaak niet af.

Wat betreft het ETTR verhaal. Gezien alle sneeuw van de afgelopen tijd heb ik er veel mee kunnen oefenen en ik moet zeggen dat ik erg tevreden ben. Komt nog bij dat ik van heldere plaatjes houd (iets dat niet door iedereen in de Twickel serie werd gewaardeerd ).

Marc

[Sushi]

Dat klopt, maar dat is belichtingscompensatie, geen "overbelichting". Je vertelt je camera er mee hoe de belichting gecompenseerd moet worden voor meetfouten om tot een juiste belichting te komen. Als dat in de plus-richting is (meer licht toelaten!) hef je een onderbelichting op, maar dat is nog geen overbelichting.

De grap van ETTR is dat er rekenkundig in de schaduwpartijen een slechtere S/R verhouding zit dan in de hoge lichten. Zodra je het histogram "naar rechts verschuift " t.o.v. een "juiste" belichting, ben je aan het overbelichten; je laat meer licht toe tot je negatief of sensor dan eigenlijk zou moeten. En soms kan dat zonder dat je hoge lichten uitbranden. Dan ben je dus al wel aan het overbelichten maar het is nog niet reddeloos verloren.

Ah, we zitten dus op dezelfde lijn. Ik bedoelde alleen dat je met de belichtingscompensatie vaak dus ETTR aan het toepassen bent omdat je dan pas op een "juiste" belichting komt.

[boels069]

.. ACR kan er namelijk rekening mee houden met welk profiel de foto gemaakt is. Als deze in sRGB gemaakt en geladen wordt, houd je toch alsnog maar 8 bits aan kleuren over? Of maak ik een denkfout?

Ook een JPG in aRGB is 8 bit.

@Boels: Het gaat in deze niet over ruis maar over het bereik van RAW tov JPG.

Het gaat over rechtsbelichten en dat kan ook prima met een in de camera omgezette JPG.

[Sushi]

.. ACR kan er namelijk rekening mee houden met welk profiel de foto gemaakt is. Als deze in sRGB gemaakt en geladen wordt, houd je toch alsnog maar 8 bits aan kleuren over? Of maak ik een denkfout?

Ook een JPG in aRGB is 8 bit.

Logisch, een JPG kan immers niet meer aan.

@Boels: Het gaat in deze niet over ruis maar over het bereik van RAW tov JPG.

Het gaat over rechtsbelichten en dat kan ook prima met een in de camera omgezette JPG.

Dat gaat zeker met een JPG maar we hadden het dan nogsteeds niet over ruis.

[jvanarkel]

Tekst aangepast nog een paar linkjes aangevuld en een stukje verder getypt.

[Twins]

Allemaal bedankt voor de heldere en complete uitleg. Ik heb het histogram nu ook op RGB gezet en zal het eens in de gaten houden.

Dit zijn ook van die dingen die je niet zo snel in de fotoboeken terug vind.

Groeten Henk

[fotojeroen]

Mooi stuk, ben blij dat ik niet de enige ben die dit soort lange lappen wil maken,

Het histogram is in vijf delen opgedeeld, 5 stops dus.

Dan mis ik nog een hoop.

Ik heb me nooit zo verdiept in het histogram als in dit stuk wordt gedaan, maar als het histogram maar 5 stops weergeeft, dan zou dat ook moeten betekenen dat de uit de camera komende foto's maar 5 stops zijn. Wat er op mijn histogram is over of onderbelicht is in de foto immers ook zo en niet dat het nog verder gaat.

Maar ik zou toch durven zweren dat mijn camera meer dan 5 stops tegelijk vast kan leggen.

[Canon Benny]

Een leuke opgestelde topic!

Wanneer het even kan, dan belicht ik ook rechts. Vooral op hogere ISO-waarden doe ik dit het liefst.

jeveos heeft gelijk dat je beter het RGB-histogram (in verband met kleurzweem) in de gaten kunt houden, dan het helderheid-histogram. Meestal (vooral in donkere situaties) wil vooral het rode kanaal het eerste gaan clippen; groen clipt haast nooit. Het blauwe kanaal wil weleens gaan clippen, als er merendeel wit in de foto zit. Sneeuwlandschappen bijvoorbeeld, belicht je bij niet al te helder weer zo'n 2 stops over. Zie je nu bijvoorbeeld dat het blauwe kanaal iets clipt, dan ga je een 1/3 stopje minder overbelichten en belicht je dus 1.2/3 stop over, zonder dat het blauwe kanaal dan clipt.

Fotografisch technisch, ben je met "rechts belichten" ook beter uit wanneer het kan; dus ruimte hebt op het RGB-histogram aan de rechterkant. Inderdaad, word de ruis (of korrel) ook beter gecamoufleerd.

"Rechts belichten" werd in het analoge tijdperk ook al veelvuldig gedaan. Om bij een negatief nog voldoende doortekening in de schaduwpartijen te houden. Dit kon naderhand weer gecompenseer worden tijdens de ontwikkeling, mocht dat nodig zijn. Een analoge negatief en een (digitaal negatief) RAW bestand, kun je dan ook prima met elkaar vergelijken.

Dit houdt niet in, dat je altijd moet overbelichten. Wanneer je bij een neutrale belichting al een clip in de rechterkant hebt, dan is het niet aan te raden om te gaan overbelichten. Beter belicht je dan onder. Nadeel hiervan is, is dat wanneer je Ev weer wat op wil halen in Photoshop je dit praktisch altijd ziet. Dus belicht je onder, dan heb je vaak minder ruimte tot correcties. Nauwkeurig belichten is sowieso altijd aan te raden, maar vooral als je onderbelicht, want mocht de foto naderhand toch iets te donker (iets teveel onderbelicht) blijken, dan haal je dit niet ongestrafd terug in Photoshop door maar even de Ev op te voeren. Ruis zal dan ook altijd versterken. Nu heb ik niet zo'n probleem (tot zekere hoogte!) met ruis, maar de ruis moet ook niet meer zijn dan nodig is.

Ook kun je wanneer je "rechts belicht", de scherpte op het onderwerp beter beoordelen, omdat de ruis (of korrel) minder over het onderwerp heen ligt.

gr. Benny

[boels069]

Rechtsbelichten heeft niets met overbelichten te maken.
Overbelichten leidt tot uitgebeten hooglichten en dat wil je niet, ook niet bij rechtsbelichten.
Het gaat om het benutten van de ruimte aan de rechterkant van een RGB-histogram.

Is die ruimte er niet dan wordt er al maximaal goed belicht en kan je gewoon niet rechtsbelichten.
Niet elke scene is geschikt voor rechtsbelichten.

Belangrijk is om te beseffen dat de lichtmeting door de camera een egaal gekleurde wand altijd ziet als 18% grijs; ongeacht of de werkelijke kleur nu zwart, wit, groen, rood of blauw is.

Als je de camera handmatig corrigeert wordt er eigenlijk ten onrechte gesproken over over- en onderbelichten terwijl je dan in feite de scene juist belicht

[Pieterr]

Bij het lezen van het verhaal schoot mij nog de volgende analogie te binnen. Voordat er een audio-opname gemaakt wordt (vroeger op een bandrecorder of een cassette-recorder, tegenwoordig digitaal) wordt de versterking zodanig ingesteld dat de VU-meter net niet in het rood komt tijdens de luidste passages. Het idee hierachter is vergelijkbaar met het "rechts belichten", namelijk zoveel mogelijk gebruik maken van het totale bereik van je opname medium (oftewel alle 10/12/14/16 bitjes in deze digitale tijd).